Interview met Zuhal Demir in De Morgen

Het is weer zover: maandag rinkelt de schoolbel opnieuw. 

Zuhal: "Ik dacht het jaar eens op mijn gemakje te beginnen. En dan, lap: meteen dat verhaal over de toelatingsexamens geneeskunde. (lacht groen) Weet je dat ik ChatGPT zelf nog nooit heb gebruikt? Ik ken daar niks van, maar ik ben blijkbaar de enige."

Wat een knoeiboel toch.

Zuhal: "Onbegrijpelijk dat die studenten tijdens hun toelatingsexamen op het internet konden. Maar blijkbaar was dat al vier jaar zo, hè. En vorig jaar was het ook al gedoe over de inhoud. Volgens de examencommissie was er niets aan de hand, maar bij sommige vragen fronste ik echt de wenkbrauwen."

"Zeker in de psychologische ronde... Eén ervan was: stel, een ober morst op de jurk van een vrouw. Wat moet hij doen? Het enige juiste antwoord bleek: 'De ober moet de vrouw meenemen naar het toilet om die jurk op te poetsen.' 'De ober excuseert zich en biedt een servet aan' was fout. Dat is toch bizar?"

Worden de resultaten van het hele toelatingsexamen geschrapt?

Zuhal: "Het onderzoek loopt. Eerstdaags moet duidelijk worden hoeveel deelnemers tijdens het toelatingsexamen op het internet hebben gezeten. Hopelijk kunnen we de valsspelers er zo uit plukken en kunnen andere jongeren doorschuiven. Dat zou het eerlijkst zijn."

"Daarna moeten we eens goed nadenken over wat we met die fraudeurs aanvangen: of ze nog een tweede kans krijgen om volgend jaar aan het toelatingsexamen deel te nemen. Als het van mij afhangt, dan gaan we vanaf volgend jaar terug naar pen en papier."

Hoe zeker zijn we dat er al niet jaren wordt valsgespeeld?

Zuhal: "Dat heb ik me ook al afgevraagd. Straks gaan die mensen ook allemaal procederen. (Schudt het hoofd) Vorig jaar waren de resultaten wel opvallend laag. Misschien een teken dat er niet zoveel gefraudeerd is."

"Ik krijg nu veel mails van ouders die zeggen: we hebben 5.000 euro besteed aan bijscholing en nu komt onze zoon of dochter vier punten tekort. Of ouders die me vertellen: er zijn advocaten die ons contacteren, ze vragen 2.000 euro. Dat is toch niet te doen?! Ik wil de ouders aanraden om nog even te wachten, tot de resultaten van het onderzoek duidelijk zijn."

Over naar het nieuwe schooljaar: dat begint alweer met te weinig leerkrachten voor de klas.

Zuhal: "Dat tekort wegwerken is een heel moeilijke opdracht. Ik heb het eens nagekeken: in het Vlaams Parlement zijn ze daar al dertig jaar mee bezig. Sinds de jaren 90 is er naar een oplossing gezocht. Nu, ik wil niet elke maand met een nieuwe maatregel komen. Dat heeft weinig zin. Dit najaar steken we de koppen bijeen."

Hoe kan dit zo lang blijven aanslepen?

Zuhal: "Met één leerkracht per negen kinderen in Vlaanderen scoren we goed in vergelijking met andere Europese landen."

"Het probleem is dat leerkrachten veel ander werk moeten doen op school: van papierwerk en allerlei zorgtaken tot ICT-opdrachten. Het aantal uren dat men hieraan besteedt, zit al langer in de lift. Daar gaan we binnenkort een gevoelig kerntakendebat over hebben. Want wat verwachten we van leerkrachten? Ik verwacht dat ze lesgeven."

Een clash met de vakbonden staat in de sterren geschreven.

Zuhal: "Ik hoop van niet. Ik moet toegeven: ik heb ze deze zomervakantie zelfs gemist. (lacht) Ook de koepels. We hebben het afgelopen jaar zo vaak samengezeten. Ik kreeg vorige week al een sms'je van iemand bij een vakbond, ik dacht: oh fijn!"

"Ik denk dat iedereen een beetje uit zijn schaduw zal moeten treden over het lerarentekort. Zo niet, dan verandert er niks. Bij de nieuwe minimumdoelen hebben we het ook samen aangepakt. Met groot succes toch."

Hoe zeker bent u dat die nieuwe minimumdoelen onze leerlingen vooruit zullen helpen?

Zuhal: "Omdat we het vroeger ook zo deden. En toen stonden we wel aan de wereldtop. De leerlingen konden echt excelleren en die trokken dan de rest van de klas mee omhoog. Alleen is er een tegenbeweging gekomen die de hersenen van kinderen niet wilde 'pijnigen'."

"Kennis is het mooiste cadeau dat je een kind kan geven. Het is een groot misverstand dat het hierbij alleen draait om feiten blokken. Het is kennis die alles in gang trekt. Daarna kun je ook vaardigheden volop oppikken."

Wat moeten scholen straks met AI aanvangen?

Zuhal: "Scholen zijn geen eilanden: de technologische ontwikkelingen komen er natuurlijk ook binnen. Dat is eigenlijk al een poos bezig. Maar zeker met de opkomst van AI is kennis belangrijk voor onze leerlingen."

"Wat doen we met AI in de klas? Die discussie moeten we eens goed voeren. Ik vind dat we AI voor zaken waar het niet voor nodig is, moeten buitenhouden. AI mag kennis nooit vervangen. Anders zijn we heel gevaarlijk bezig."

Huiswerk wordt steeds vaker aan AI overgelaten.

Zuhal: "Ik hoor van veel ouders en leerkrachten dat dit inderdaad al volop gebeurt. Hier ligt ook wel een taak voor ons als ouders. Als kinderen huiswerk meekrijgen, moet je erop toezien dat ze dat niet allemaal van ChatGPT overschrijven."

Op 1 september gaat het Vlaams smartphoneverbod in.

Zuhal: "Amai, ik ben daar fel op aangesproken tijdens mijn vakantie aan zee. Veel jongeren die vroegen: 'Minister, dat is hopelijk toch maar voor één jaar?' Waarop ik zei: 'Euh nee, dat is voor altijd!' (lacht) En dan kwam de tweede vraag. 'Maar dat is mijn beste vriend, ik kan niet zonder. Wat moet ik tijdens de speeltijd doen?' Ik: 'Ja, met je vrienden babbelen, hé. Spelen, sporten, noem maar op.'"

"Van 's ochtends tot 16 uur even weinig prikkels. Geen afleiding. Mentale rust. Ik denk wel dat dit veel gaat helpen. Ook voor de klasdiscipline."

Zuhal: "Leerkrachten van wie het hoofd ontploft na een dag les: dat kan toch niet de bedoeling zijn? We hebben online nu tips verspreid om ervoor te zorgen dat op school een routine wordt gehanteerd. Want één leerkracht kan alleen het verschil niet maken. Je moet dat echt samen doen."

"Het gaat bijvoorbeeld over netjes in de rij staan. Eenvoudige zaken, maar wel ingrepen waarvan ik hoor dat ze echt een verschil maken. Ook voor de resultaten van de leerlingen zelf."

Scholen en leerkrachten zijn hierin mee?

Zuhal: "Zeker niet iedereen staat te springen. Maar goed, discipline, dat blijft een vies woord voor veel mensen. Militaristisch moet het zeker niet worden. Je moet wat warmte houden. Maar dat kan ook. Het gaat vaak vooral om kinderen duidelijke verwachtingen mee te geven."

Uw volgende doel is de invulboeken bannen?

Zuhal: "Ja. Ik hoop dat we die stilletjes naar de uitgang kunnen brengen. Toch zeker die waar je geen volle zinnen in schrijft. Dat is onze vraag aan de uitgeverijen. Ik zag ze al klagen in jullie krant (DM 27/8), maar sorry, soms is het gewoon niet goed."

"In het invulboek van mijn dochter Rozanne werd gevraagd: 'Wanneer start de herfst?' De dag stond er al: 21. Ze moest alleen september schrijven. Als ik daarna vroeg: 'Wanneer start de herfst?', zei ze: 'Ergens in september.'"

Invulboeken zijn toch niet de bron van alle kwaad?

Zuhal: "Eerlijk? Ik wilde zelf als overheid nieuwe boeken maken. Ik heb dat ook zo gezegd tegen de koepels in al mijn enthousiasme. Dan was het even paniek bij hen. (lacht) Dat gaat dus niet, vrijheid van onderwijs, dat snap ik."

"Het liefst van al heb ik dan dat de koepels zelf hun boeken maken. Dan weten de scholen: dit is het handboek, dit moeten ze kennen en dit moeten we geven. En ik denk dat dat ook het leven van veel leerkrachten kan vergemakkelijken."

Leerkrachten zijn nu al bezorgd dat ze door uw minimumdoelen minder bewegingsruimte zullen krijgen in de klas.

Zuhal: "Ik snap die bezorgdheid. Maar de koepels hebben daar goed over gewaakt. De afspraak is dat 70 procent van de lestijd naar de minimumdoelen zal gaan, 30 procent is vrij in te vullen. En op het einde hebben we ook nog wat doelen geschrapt, bijvoorbeeld voor muzikale vorming."

Nog een probleem: buitengewoon onderwijs kampt met een schrijnend plaatsgebrek.

Zuhal: "Klopt. Veel ouders zitten met hun handen in het haar. Die toestand is onaanvaardbaar. Zonder nieuwe maatregelen kom je in 2030 uit op een tekort van 15 procent. Dat is heel veel. Een drama. We moeten dat dus bekijken."

"Er zijn extra plekken nodig, maar je merkt ook dat in Vlaanderen tot bijna 6 procent van de leerlingen in het buitengewoon onderwijs zit. Europees is dat maar 2 procent. Daar zit dan toch iets scheef. Je kunt wel wat schommelingen hebben per land. Maar maal drie tegenover Europa?"

Er zitten kinderen die er niet thuishoren?

Zuhal: "En dan kom ik toch uit bij de labels. Er zijn echt kinderen die nood hebben aan buitengewoon onderwijs. Leerlingen die we nu wellicht soms in de kou laten staan. Maar tegelijk zijn we in Vlaanderen wel kampioen labels plakken op kinderen. Iedereen heeft zogezegd wel iets. Dat is natuurlijk niet zo. Men doet dat veel te snel."

"Weet je wel hoeveel leerlingen per klas vandaag naar een kinesist of een logopedist worden gestuurd voor het minste? Je zou schrikken. Vroeger was dat toch minder? Tegen mij zouden ze vandaag ook zeggen dat ik ADHD heb." (lacht)

Het schoolvervoer van kinderen in het buitengewoon onderwijs blijft intussen een regelrechte schande.

Zuhal: "Vanaf 1 januari word ik daarvoor bevoegd. Ook daar moet echt dringend een oplossing komen. Dat zal niet eenvoudig zijn."

"Vandaag krijgen al die kinderen gratis schoolvervoer van thuis, wat ervoor zorgt dat de bussen elke dag een eindeloze ronde moeten rijden. Ja, dat gaat niet vlot, hè. Misschien moeten we alleen de kinderen die het écht nodig hebben nog schoolvervoer voorzien."

Dreigt de oorlog in Gaza voor problemen te zorgen op de speelplaats?

Zuhal: "Dat was vorig jaar al. Ik ben in Antwerpen naar een school geweest waar de directeur aangaf dat de spanningen heel hoog waren. Maar die school had dat goed opgelost. Ze hebben experten uit de Joodse en de islamwereld uitgenodigd om te spreken over de oorlog. Zo probeerden ze voor wederzijds begrip te zorgen. Laat ons elkaar niet beginnen te bekampen, alsjeblieft."

"Maar het leeft zeker. Ik moet trouwens zeggen dat bijvoorbeeld Karrewiet het conflict heel goed kadert voor kinderen."

Wordt u vaak aangesproken over Gaza?

Zuhal: Ik krijg veel mails binnen, ja. Onder meer van artsen die zich zorgen maken over de humanitaire toestand van de Palestijnse burgerbevolking. Het is dan ook fundamenteel dat er voedsel en eerste hulp is voor hen. Daar moeten we echt niet over discussiëren. Dat is het internationale recht."

"We zijn het erover eens dat de aanslagen van Hamas onaanvaardbaar waren, maar de reactie van Israël is niet meer redelijk: 20.000 kinderen vermoord, dat is geen recht op verdediging meer. Schieten op mensen die aanschuiven voor voedsel: dat krijg je niet uitgelegd."

Moeten er dan harde Belgische sancties tegen Israël komen?

Zuhal: "Tja, dat is moeilijk. Er komen ook veel Israëliërs op straat die zeggen: stop deze waanzin. Net zoals er veel Palestijnen zijn die gewoon in vrede willen leven. Voor mij moet dat staakt-het-vuren er komen en daarna een tweestatenoplossing."

Maar bent u nu voor een snelle erkenning van Palestina of niet?

Zuhal: "Als je een duurzame oplossing wilt, kun je gewoon niet samenwerken met Hamas. Dan moeten de Arabische landen ook Israël erkennen. Daar zeg ik niets anders over dan Valerie Van Peel en Bart De Wever.

"Maar een erkenning kan wel vrede brengen. Een erkenning van een volk en het bestaansrecht van dat volk, maar niet van een regime."

Er is geen tijd meer, lijkt het.

Zuhal: "Je moet als wereld zeggen: we willen Palestina erkennen. Maar dan start het proces pas. Je kunt niet uit het niets afkondigen: we erkennen een nieuwe staat! Zo werkt het niet. Ik ben daar misschien wat naïef, maar ik geloof wel in de diplomatieke weg. Hoe ga je het anders doen?"

Bestaat er een Joodse lobby binnen N-VA?

Zuhal: "Er zal altijd wel een verschil zijn in de standpunten. En ik snap dat ook wel vanuit hun beleving."

"Ik bekijk die kwestie natuurlijk als een volksnationalist. Zelfbeschikking voor het Palestijnse volk: voor mij is dat heel belangrijk. De Koerden (Demir is zelf van Koerdische afkomst, red.) wachten ook nog altijd op hun stukje grond."

Nog snel: na een jaar swingt Diependaele I niet meteen. Mee eens?

Zuhal: "Bij mij swingt het de pan uit. (lacht) Ik ben druk bezig. Ik heb ik-weet-niet-hoeveel werk. Persoonlijk zit ik graag in deze regering. Misschien zelfs liever dan in de vorige ploeg. Ik kom heel goed overeen met de collega's en die centrumcoalitie, dat voelt prima voor mij."

"Ik vind ook: als iemand van een andere politieke kleur een punt heeft, wil ik dat gerust toegeven. Eigenlijk is dat not done in de politiek, maar dat trek ik me niet zo aan. Op dat vlak is het wel goed dat we nu een verschillende kijk op de zaken hebben."